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李杰吴国华解读“一带一路”所涉海上安保问题

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李杰(右)和吴国华在访谈现场。
李杰(右)和吴国华在访谈现场。


  主持人:各位网友大家好,欢迎收看《搜狐军事观察家》,时下一带一路已经成为炙手可热的话题,这也是攸关中国改革开放大局的重大战略构想,推进一带一路战略势必将带动大量的中国企业和人员走出去,对于一带一路沿线国家和地区的政治安全环境进行分析和研究,以及评估涉外企业的安保风险,探讨建设企业安保体系等等都成为我国推进一带一路战略的必谋之举,今天的《海丝路•强国论》有幸邀请到海军军事专家李杰和中国海外安保联席会执行会长、中军军弘集团董事长吴国华先生作客,为我们解读一带一路所涉及的海上安保问题。

  主持人:随着一带一路战略尤其21世纪海上丝绸之路战略的推进,沿途、沿线的危机和威胁应该说是逐渐在增大,在这个过程中安保重要性是否也日渐突出?

  李杰:习主席两年多前就已提出来一带一路,尤其是“21世纪海上丝绸之路”这一战略其实是伴随着中国海外利益的不断拓展在不断向外延伸。大家都知道海外利益的提出最早是2004年,距今已经十多年了,当时外交部成立了海外利益事务司,专门负责海外利益对外方面的事务。实际从那时候起中国的企业就越来越多的走向国外,如今已有百万以上中国工人,以及几万家中国企业走出去,遍布180多个国家,所以将来会有越来越多的海外企业,特别是这两年和将来会有越来越多的各类船舶比如超级油轮、散货轮、集装箱船等一系列(海外企业)。

  这些年海上丝绸之路面临的问题也越来越多。我是海军的,所以我对这方面比较了解,比如从08年开始,我们的海军于12月26号(2008年)派出第一批护航编队,到现在已有22批,当时对于海上运输还没提出丝绸之路,像海上运输通道的安全,遇到海盗恐怖分子到底怎么防,当时也有过争论,提出采取各种各样的模式,当时提到了军队、武警等等,安保模式也提出来了,但是后来由于各种各样的原因,最后还是派了海军护航编队去。当然这个护航编队我们另当别论,它有别的战略意义,当然这不是今天的话题。吴总原来在部队当过团长,对成立安保公司特别是一带一路当中的一些陆上和海上的问题,我觉可以请他多谈谈。

  主持人:请吴老师给我们介绍一下一带一路尤其海上丝路这块的安保。

  吴国华:随着国家一带一路战略的深入推进,大批的中资企业需要走出国门到其它的国家去投资,据不完全统计现在海外的(中国)企业达到十万多家,投资额在三万多亿美元,上百万国人在海外工作和生存。那么现在(面临的问题)一个是运输的问题,再一个是来自极端组织像塔利班组织,他们要想生存下去得求取钱财、资产,它的对象就转向了中国的企业。另外一些国家的犯罪分子也把中国的企业作为袭击的对象,国人面临着严重的威胁。我了解了一下,截止到2014年,几年的时间里发生了上万起海外领事保护案件,咱们也就是通过外交途径跟当地政府协调,请他们军警提供一下保护,没有确实的措施。但是像美国的黑水公司、德国耶鲁格鲁伯格、德国塞库利塔斯公司,他们有完整的保护本国海外利益和国民安全的措施,通过非政府行为非官方背景,而以商业行为强力的手段保护本国公民的安全,这些都是值得我们借鉴。

  主持人:中国在建立和发展相应的安保公司的时候是否需要借鉴美国黑水公司等世界著名的安保公司的成功经验呢?

  吴国华:应该向他们学习,但是中国有中国不同的特点,我们国家《保安管理条例》出来之前不允许民营办保安企业,这些(企业)是官办,公安局来办来掌控,那么这就带来一个问题,一个是带有政府背景你不好出去,你出去代表国家,另外这些属地官管理,意味着哪个区长也不愿意自己的安保公司出去,一旦惹麻烦以后政府机关负连带责任,所以只能民营办安保公司。民营安保公司还是2011年以后才合法化,中国政府才允许办民营安保公司,所以相对来讲时间比较短,力量就薄弱,资金招募方面欠缺,经验方面欠缺,现在民营安保公司在探索一条道路,该怎么解决这些问题,也还在积极探索,还没有形成合力。我们现在中国海外投资联合会和中军军弘集团联合建立中国海洋安保联席会,目的就是通过联席会的形式把中国民营安保企业组织起来,大家共同走出去,在全世界一带一路的国家建立一个安保体系,而不是派几个人出去,这个安保体系能把我们所有社会主义国家安保体系网络铸起一道安全网络,只有这样才能解决问题。

  主持人:安保公司应朝着体系化的方向发展,李杰老师在您看来国内的安保公司和诸如美国世界著名的安保公司之间有哪些差异?

  李杰:实际上刚才吴总已经提到,我们国内现在的安保公司小、多、散,像国外的那些大的安保公司,年头比较长的安保公司像刚才提到黑水,它还不是最大的安保公司,它还只排在老三,前面还有两个比它大,世界上最大的英国GCS,它在一百多个国家分布有子公司、分公司,有几十万员工,这种公司它一个时间长,一个规模比较大经验比较丰富。我们实际上从2004年才提出这个概念,才开始逐渐摸索这个事,满打满算也就十年多的时间,2011年才开始正式启动这些事,特别是海外的这些尤其是海上安保,正好也符合契合习主席的一带一路(战略)。我们趁势而上,但是在两三年的时间里,要怎么克服小、多、散的问题,像之前一些研讨会也讲到,我们必须要有几个大的领头羊,不能这么多的小公司一哄而上,没规模起不到很好的保护作用,因为小公司和国外谈判过程当中以及和政府和当地的安保公司联手的过程当中会出现各种各样问题,小公司没法解决,包括执行法律的问题和当地合作的问题、培训的问题、基地的问题等等,所以现在主要的问题可能还是要先克服和解决我们比较“散”和比较“小”的问题,要搞几个大公司先走出去,比如像华信中安还有中军军弘这样的公司等等。

  另外领导必须要有一个规划和长远的目标,像黑水公司,主要差别一个是时间上我们比别人成立的晚,第二个就是人员方面虽然我们有很多素质很高的人员,比如特战部队的人员、武警包括海军陆战队队员,个人的素质都很好,可是话说回来,个人素质好与在特定环境下进行安保可能又是两回事。比如海上遇到海盗,安保人员就不能像美国特战队员海豹突击队从直升机空降下来,就必须搭软梯,而且不像海盗有很多弹药,这就要求擒拿格斗空手夺枪技能要强。

  再者就是在制订长远规划这方面,我们国家很多部门都有,但是如果公司比较小,只能维持暂时的生计和生存问题,就无法考虑到下一步怎么走,再往后怎么经营、怎么扩大、怎么在海外和其它公司联手和国外政府、地方法事部门和军队警察结合,还有就是要怎么和中国海军的护航编队还有和中国近海中国海险结合联手等一系列问题,小公司就只能顾眼前的事(而要是大公司,情况可能就会不同)。

  主持人:当我们安保公司走出去之后它是如何与当地的政府、军队、警察或者海外的安保公司开展合作来更好地为海外的华人华侨和海外的机构提供一流的服务?

  吴国华:安保公司要走出去刚才我提到一个体系问题,我(向)中国安保联席会提出建立五大体系,第一个严谨的组织体系,把公司组织起来,像军队一样有组织的,不能放羊似的一哄而上。第二,高端的智慧体系,像李老师这样的专家来进行安全风险评估报告,安保方案、出行方案的制作。第三,规范的培训体系,不光是安保人员,出去的企业这些人都要进行安保培训,自身要有防护能力,不能光靠别人。第四,强有力的人力资源体系,需要人时我能派出去,我得有人,人在哪儿?现在安保公司最好一个蓄水池把人招来,特种兵部队的、武警的先安排在我的公司岗位实习,需要的时候再派出去,他们先要了解法律法规当地风土人情还有武器装备使用以及其它技能。第五,强有力的保障体系。得有武器装备,得有资金支持,得有海外基地。

  我们现在按照五大体系提供十大服务,当然这五大体系建立光靠我们一家之力肯定不行,我现在的做法首先是三方共建,所在国的政府机关,像在柬埔寨和内政部、国防部合作,在马来西亚和当地最大的安保公司合作,在吉尔吉斯坦和内政部合作,让它们持有一定的股份,一般都在30%。第二,中资企业他们走出去十几年或者二十多年了,在当地有一定的社会资源和实力,让它们持19%的股份,我们做安保工作的占51%的股份,这三方组织起来的安保公司再加上(当地的安保)基地才能对那个地方发挥作用。有中国企业支持,你就有客户单位有市场,有(当地)政府支持你就可以使用武器,政策上才给倾斜。我们占51%的股份,我们是指挥安保力量,不能落到别人手里,我们出去是为了保护安全,不能给别人做嫁衣,我们在海外要成为具有非政府背景非解放军和武警行为,但是能够肩负起维护国家海外利益,保护国家安全重任的一支安保力量。

  李杰:所以说为什么要有像吴总这样的,有军队出身背景的这种人来做这件事,他们当过领导,有一定的战略思维和战略思考,有严明的纪律和很好的管理能力。再就是刚才讲的,创新的模式,无论是去哪个国家,每个国家经济状况、体制都不同,国家的制度不同、法律规定不同、人文情况不同,所以要和不同的国家比如刚才讲到在柬埔寨和司法部或者国防部进行合作,我们要和不同国家的政府部门结合,但是同时也要和中资企业结合,我们安保公司的核心目的是保护中国驻外机构和机构人员的安全。再有就是咱们的安保公司可以做当地政府、军队、警察和其它部门完成不了的,为什么过去很多中国企业雇佣一些国外的安保公司像刚才讲的黑水公司,英国GCS这些很有经验能力的公司,说实在的,它们也是毁誉参半,有好的但是同时也有很恶劣的一些方面,像黑水公司曾经在伊拉克枪杀了十几个平民,和当地不融洽,不符合当地的人文和法律规定,但我们中国公司就很好,我们有严密的纪律,一套严格的管理制度。所以千万不要把安保公司变成了(保镖公司),好像很多人一提起来安保公司就是保镖,出去替中资企业替个人进行保镖工作,在海上替轮船或者运输油轮护航也是保镖。我们是代表国家行为,不是黑水公司那样单纯的保镖性质。

  主持人:我们的安保公司走出国门代表国家行为,我们和当地的政府机关和走出去的中资企业进行合作,我们持有最大的股份以我们的力量保护海外华人和海外机构的安全。刚才吴总也谈到了人员培训方面,您也说到我们有一些安保人员是退伍的特种兵或者是武警退伍官兵等等,那么在这方面您是如何培训的?我们是否有借鉴国外比较成功的经验?

  吴国华:我们招的人主要来自军队武警,有一定的技能,这就不需要训练了,咱们国家武器训练是不允许的,你也搞不了,所以我们集中起来进行法律法规特别是准备去的国家(法律法规),进行一对一训练,我们编写了三百句简单英语手册,要求他们从头到尾背下来,一般战士文化程度不太高,初中就入伍,英语掌握不太好,我在编写手册时用汉语、英语再加汉语的形式,有汉语发音,这样战士们也好学,也好记。(他们都在)安保队伍里面储备待命,先在国内服务,需要去哪就去哪,去哪个国家就到哪个国家的基地进行武器训练,是去护航还是去营地守护还是机房监控,根据不同的专业再进行专业培训,使得掌握技能后,再进行分类指导。

  李杰:刚才讲到的技能培训非常重要,虽然吴总提到招募大部分是武警还有特战队员,个人素质很好,但是法律知识也一定要全,比如各国各地区的法律都不一样,比如在其它国家国内比如某地界或者海域范围可以使用武器,你使用的武器也有规定,比如不能使用半自动步枪或者自动步枪,其它枪可能还可以使用,还有澳门地区只能使用单发防爆枪等等。我们既要学习一定的相关国家地区的法律知识,同时也要会使用这些武器。

  另外还有一些像刚才讲的到海上就要学爬软梯,你要怎么对付或者咱退一步说万一枪战打完了,海盗爬上来,你怎么对付它?实际上不同国家有不同的对付方案,我看到一个老总曾经问船长,国外的一个船长,曾经他也是请了两个美国黑水公司的安保人员对付海盗,怎么对付?开枪射击。那子弹打完了怎么办?那就投降。这个船长后来又碰到中国的安保人员,中国安保人员回答非常明确,遇到这种情况采取各种有效方式对抗,如果子弹打完了海盗上来了,那我就采取空手搏斗,坚持到最后一刻,宁可叫海盗从我的尸体上过去也要保护船的安全。所以说中国的文化和国外不一样,当然我们也不一定要完全照搬这种形式,但是我们中国的训练要求、方法包括武器的使用、法律(法规)的了解以及文化知识的学习要区别于国外的训练。中国安保人员我觉得一个最大问题就是英语问题,在国外与人进行交流过程当中可能会出现比较大的问题,短期培训可能难度比较大。

  主持人:吴总刚才谈到了培训的一些具体内容包括法律、语言方面还有当地人文知识等等,那么我们也了解到您这里大概已经储备了约有两千名安保人员,那么这些力量应该说是可以随时待命随时出发的。那么这些安保人员他们在成分、机构建制、武器手段、指挥系统、武器装备等方面对于其它的安保公司有哪些可以借鉴之处或者还有哪些亟待解决的问题?

  吴国华:这个机构组建起来不同于解放军,可以编个团、编个连的建制,我得根据使用单位的需求,需要100人就编一个连,需要30个人就编一个排,需要90个人编一个班,灵活性非常强,不是一成不变的,还得根据任务来编组。现在招收之后每个人都办了护照,都进行登记,进行背景审查,而且百分之百来自军人和武警战士,一般不是军人或武警的人员也是在我安保队伍里面干过五年以上有经验的,特别是国内的人员都在部队当过干部,我在194师582团当团长,现在手下经理们有我手下的大队长们、营连指军官或者排指军官。我们的部队裁军撤销,他们下来之后要自谋职业,我把他们组织起来,再为国家做点贡献。

  主持人:我们的武装安保人员在国外执行安保任务的时候如何与中国的海监、中国海军护航编队、边防武装力量或者准武装力量进行配合?

  李杰:刚才提到这是一个现在正在深入研究的课题。在派出护航编队之前,国家高层曾经考虑过到底是否派一支在军队、武警还是在海监之外组织一支安保力量进行护航,但是由于各种情况,比如刚才吴总提到不允许设置国家机构。再一个,怎么能够长时间维持这支力量。现在海军护航编队在亚丁湾索马里海域呆了七年多,没有庞大的军队体系来支撑的话,光是舰船轮换就换不起,三四个月换一批。到那个地方去,实际上将来海上丝绸之路护航海军护航只有一段距离,也就是在亚丁湾索马里海域,其它的更多的可能要依靠像吴总这样的安保公司。我们在过去节目当中也提到像马六甲海峡,我曾经看过数据,海盗猖獗数一点不比亚丁湾、索马里海域差,它曾经达到全球海盗的47%、48%。再一个地中海,我们也曾经提到过,这两年海军也开始重视在地中海进行演习,当然主要也有保护海上通道和“一带一路”问题,当然也考虑到中俄之间的协作和反海盗问题。但是不能过多让海军的力量派到这个地方,我觉得应该让更多的中国安保力量走出去。

  在中国的近海,中国海监目前把四家统一起来,中国海监力量可以起到一定的作用,在中国的近海还有目前在印度洋中国海军护航编队,但是到更长的距离就应该是有安保公司来衔接和配合,所以这实际上是一个非常重要的课题,而且有大量的人员需求。比如万一到马六甲海峡或者到南海,反海盗、反恐问题怎么解决,安全问题怎么解决。我的一个堂弟是远洋货轮船长,我曾经问过他,他们偶尔会碰到这种情况,他们也非常担忧这种问题。像这些衔接、配合的问题确实是下一步安保公司可以作为一个重点考虑或重点参与的问题。

  主持人:为了更好推进21世纪海上丝绸之路的建设,安保公司应该朝哪个方向发展?

  吴国华:刚才已经说到这个问题了,我们要解决海上丝绸之路护航问题。刚才李老师已经说了,实际上我们海军护航一个是受海域段的影响,另外海盗没有大规模的,开着军舰去打海盗的太少了,都是小艇,速度快,而且使用武器不需要重武器,大部分是轻武器,最多100毫米以下的火炮,这点力量安保力量足可以对付他们,把他拒之门外,用不着海军投入大规模兵力解决这个问题。一船上一二十个人二三十个人使用轻武器机关枪就完全可以解决了,那么我们需要和它配合的一个是信息,海军的稽查能力和安保公司的能力不可等同,海军给安保力量提供一些信息,特别是海盗信息还有海盗通过信息,他们有雷达和其他探测技术能提供信息。另外,能够快速救援,遇到大股海盗了,没有大船只有小船,多只小船,海军可以把他们驱离吓跑,还有配合问题。

  李杰:信息问题刚才说的非常重要,实际上海军在那个地方像卫星还有自己本身的雷达通信系统和国内的沟通,还有沿途的(沟通),还有在亚丁湾索马里海域的其它护航编队,比如北约编队、欧盟编队都有信息交流沟通,特别是现在沿途包括这次吉布提这些地方,激励也好海上综合补给点也好,这些岸机的信息系统实际上对海盗的动向是掌握得非常及时和快捷,而且我们可以全面。再一个,海军有的舰载直升机可能比小艇速度快得多,这样解决问题比较好。再一个联手,经常可以看到在海上海盗对我们即使有护航编队,国外的大型的护航几十万吨的油轮护航,有时候就派四个人,甚至因为人手不够就减到两个人,根本对付不了海盗,像刚才吴总说的四面八方一起上,你根本很难对付,抵抗半天,实际要等海军的直升机或者舰船开过去以后才能彻底解围。但是有这四个人或者两个人或者十几个人,二三十个人,有比没有强得多,起码能抵抗一阵,能坚持住一个小时左右,海军舰船赶到那就行。还是各种力量一定要相互配合,但是从我刚才说的这个问题也从另一个方面说明安保人员非常需要,哪怕在一艘船上集装箱或者是超级油轮或者散货轮上有两三个人和没有大不一样,毕竟船员没受过训练,遇到这种情况大部分都慌了,所以我觉得安保人员在未来的海上丝绸之路是大有可为的。

  主持人:我们的安保人员对海外的华人和海外企业来说是非常重要的,保护他们的安危。那么我们也了解到已经取得国家工商机构批准成立的中国海卫队也将在未来的海上丝路中扮演重要的角色,为中国商船等船舶保驾护航,在这方面我们是否存在着哪些风险和潜在问题?

  吴国华:我们国家的海上安保和陆上安保没有一个相关政策出台,没有政策支持,所以我们现在面临一些困难,一个就是政策支持。第一点你得和所在国家取得联系,通过我们外交途径来给我们赢得地位,现在等于我们自己联系的,八个国家都是我们自己联系,通过中国海联会(中国海外投资联合会)这个途径联系的,还没有上升到国家层面去办这个事情。再一个政策,外出的安保企业得有一个法律上的肯定支持,得有平台,没有平台不成。第三,提供信息,国家的力量和一个企业不可比,包括灾害、台风等信息。

  第二就是资金问题,我现在建八个海外安保基地投资一千多万,作为我们的企业一个劳动密集型、微利型企业已经使出全身解数应对这个事情,下一步在海外建基地,现在吉尔吉斯坦想把苏联原来的旧机器移交给我们,武装直升机、轻型装甲车、100毫米火炮、机关枪以及手枪等防务器材全有,想交给我们,当然我们接这个基地作为企业来讲是不可能的,现在只是谈而已,真要接下来就是烧钱,需要大量的资金支持。我现在把这八个海外基地建起来了,下一步怎么运作,资金还是问题。

  第三,对接。现在走出去的中资企业需要安保,他不知道找谁。在国内找没有枪的安保公司干嘛,安保公司没有枪,又何必用安保公司的人。再一个企业到国外以后可以聘请当地类似中国武警的安保力量,这种在国外是允许出钱雇佣的,何必雇中国的安保公司,国外安保公司有枪。这就需要对接,需求者和我们提供者对接,中国商船出南海,我在柬埔寨建护航基地,出海第一站就是柬埔寨,在那儿建一个基地是不是就可以解决所有出南海的商船的护航问题。那个商船不知道到哪儿来找我,我想给谁弄?缺乏对接。大部分投资海外的能有一定作用的企业全是国有企业,我们干安保的国有企业出不去,只是民营企业,国有企业国资委管,民营企业没人管,缺乏这个沟通的链条。中国海外投资联合会就做民营企业投资的,现在通过它联系民营企业跟国有企业对不上钩,互相之间缺乏对接,国家想什么办法把国有企业需求安保的信息给安保公司,安保公司的能力和水平对接给它认可,这才行。

  李杰:我个人觉得要加大宣传,改变观念。现在说白了宣传力度和人们的认识可能都存在一些误区,刚才讲的私营企业和国营企业,这个其实我个人觉得可能是无所谓的,像美国黑水公司都是私营企业,但是美国的国营企业和私人机构需要安保时首先想到的是黑水公司,请这些人做保安。我们一定要加强宣传,只要符合国家利益不违法甚至能够为国家提供更好的安全上的保护和利益上的保护,我们何乐而不为。这个观念要转变,要加强这方面的宣传力度。还有对于像我们中国的安保公司,刚才我讲了一定要做强做大,小、多、散这种影响力就不够,比如这些公司也像排头或者名声很响,一讲就想到中军军弘,而且要宣传中国的这些安保企业绝对比国外公司要可靠。比如中资企业雇佣中国的安保公司人员比雇佣黑水公司的人员要可靠。你雇一个外国人,中国老板带外国保镖,有时候外国保镖的观念和你不一样,打完子弹说不定我投降了,你这个老板可能不安全。这在中国安保人员可能舍身或拼死来保护企业或者领导的安全,这个就是还要加强宣传,加强我们的认识,这样才会使我们各方面配合使安保公司做强做大,做得更好。

  吴国华:对接问题既然国家没有这个行为,但是我们自己想办法,我在海外建安保基地,大家都知道巴基斯坦,中国建中巴经济走廊,240亿投资,这么大的利益谁来保护?我在巴基斯坦如果建了安保基地,所有投资中巴印走廊的企业就不会再用英国、美国、德国的安保公司,可能找我们,无形中就完成了对接。刚才李老师提到比较多的黑水公司,在世界不是最大,但是绝对是老大,因为有美国政府背景,组建之初美国政府拨了七千亩地建基地,3.2亿美元支持它,它才有了今天,它等于伴随美国军队行为,不搞商业,不为商业企业服务,主要跟着美国军队后面,替美国军队差错买单,杀了几个伊拉克平民,黑水公司干的,黑水公司赔钱道歉,跟军队无关。咱们国家绝不是这个理念,当然我们不去侵略别人也不去和别人打仗,就是要维护我们国家海外利益,维护中资企业的海外安全,这个性质不一样。但是从支持力度我们国家政府还没有达到美国政府支持的力度,有那个力度我认为我们担负起责任是没问题的。

  李杰:在海外的中国企业和中国机构等也要有这种观念,我如果雇佣这种安保公司短期会掏一些钱付出一些代价,但是长远来看是对整个公司的利益,在海外利益和对中国国家利益长远看,对长治久安是有安全保障的。举一个很简单的例子,过去亚丁湾索马里海域曾经发生过几次船被扣事件,要的赎金都是天价,出了这些事,这个赎金谁来出?如果平时就把这些钱投入到安保事业上头,那可能解决问题,就会带来长治久安,虽然花一些钱,但是比那个代价要小得多。

  主持人:通过李老师和吴老师的介绍,我们对于一带一路战略尤其“海上丝路”战略当中的海上安保问题,包括海上安保人员的培训、安保公司的运营以及和国外机构、政府之间的合作等等都有了更清楚的了解和认识,非常感谢两位老师作客《搜狐军事观察家》为我们带来精彩解读,今后的《海丝路•强国论》访谈持续为网友带来一带一路的相关解读,请您继续关注搜狐军事。

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