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| 乔良少将在京出席孙子兵法国际研讨会期间接受专访。 |
乔良，空军指挥学院教授，空军少将。著有《大冰河》、《灵旗》、《末日之门》等军事文学作品，并先后与人合作出版《超限战》、《中国空军攻防兼备要论》、《新战国时代》等军事理论著作。
红军用“轰炸机”攻城
记者：乔将军，人民空军六十年，请您先从头给我们说一下空军的发展，人民空军是从什么时候开始的？
乔良：要说发展的话实际上不只六十年，六十年是1949年11月11号军委正式批准成立空军局，从这个时候算成立人民空军，这样算起来是60年，实际上中国共产党的航空史应该再往前。
记者：对，在30年代中央苏区的时候就有一驾飞机。
乔良：比那还要早一些，实际上是1924年中共刚刚成立三年，这个时候中共连军队都没有，已经派出几个人在孙中山广州的航空队去学习飞行。然后到了1931年，徐向前领导的鄂豫皖苏区的红军，拥有了第一驾飞机。
记者：这驾飞机是哪来的呢？是缴获的敌机？
乔良：是缴获的，实际上是意外，国民党的一驾飞机扎在了河滩上。飞机没有油了或是出了故障闯入了苏区，落在一个叫陈家河的地方。当时一些苏区赤卫队员和国民党民团都去抢这驾飞机，最后赤卫队员把民团打跑了，就把这驾飞机包围起来了，包围了以后舱门打开了，下来一个人，说不要杀我，我是飞行员。这个时候他们也搞不清楚飞行员是谁？这个飞行员叫龙文光，后来押去见了徐向前。红军给他做了很多工作，最后他答应给红军服务，被任命为中国工农红军航空局的第一任局长。又是局长，又是飞行员，这个局就他一个人，然后就这么一个飞行员，就这一家飞机，这驾飞机被命名为“列宁号”，然后这驾飞机参加过多次配合红军的行动，发挥了积极的作用，但是最大的作用是在攻打黄安县城的时候，红军攻打了一个月没有攻下来，最后徐向前突然想到了龙文光，问他能不能用飞机去协助攻打黄安。龙文光说可以，但是这驾飞机不是轰炸机，需要挂炸弹的架子。后来他就连夜画出挂炸弹的驾子，然后请铁匠师傅们连夜造出了挂炸弹的架子，在上面放了两颗迫击炮弹，居然飞到了黄安县城，在县城里转，看到了有一个院子上面有各种各样的天线，估计是敌军的指挥所，就把这两枚炮弹给丢下去，这一下就把守军吓坏了。炸的就是师部，结果师长带着全师开始逃跑出城，结果被红军俘虏的俘虏，击毙的击毙，这样就把黄安县城给攻下来了。
记者：作用很大，可一架飞机怎么养护呢？
乔良：这是一个很重要的一次使用，红军到后来没有油，没有零部件，飞机也就不能用了，红军还舍不得丢掉，在国民党要把整个苏区围剿的时候，红军一百多个战士扛着拆开的零件，这个带机翼，那个带发动机，带着到处跑。但是这么打游击肯定是不行的，最后做出决定就地埋了，带到大别山山区里埋了。然后龙文光这回人也没事了，就回到武汉去探望他妻子，结果让国民党特务发现，第二年被枪杀牺牲了。
八路军第一架飞机助接收东北
记者：再接下来，就等到解放战争时，才有了第二架飞机的吧？
乔良：那是后来在建国的时候，有了十几驾飞机参加阅兵。其实这中间又有一些过程，长征以后红军就有一批人在新疆学习飞行了，当时的新疆军阀盛世才要成新疆王，想要背靠苏联，想要从苏联获得大量的援助和武器，这样他就要表现得很进步、很开明。于是在当时他就靠近苏维埃，靠近共产国际，甚至有一度还提出要加入共产党。那个时候苏联对他有很大的帮助，这样跟苏联关系也不错，连带着跟共产党关系也还行。这个时候长征西路军已经失败了，像陈云、李先念这些人都到新疆去了。另外一些人通过星星峡也到了新疆，当时就在这批人中挑了二十来个人，去参加盛世才的航空队，学习飞行。陈云把这个事情报告了延安，周恩来说你为我们办了一件大好事，同时毛泽东又建议既然是建立航空队，就不要全是四方面军的人，各个方面军都参加一些，于是又从延安挑了二十个人，从延安又往新疆赶，就这样前后约有四十来个人参加了这次航空学习，真是千辛万苦的学会了，基本上可以飞了。因为这些人文化程度都不高，当时盛世才那边都是苏联教官，因为咱们的学员什么都不懂，真是非常的不满意，当时还有国民党的教官，一看这些共党学员就不高兴。再加上因为一开始先考核了一些基础的文化知识，大家都考的都很差，教官们说这样根本教不了，没想到结果还是让他们学成了，而且还学的比盛世才自己的航空队还好。但是学完了也没用，还没等用上。党的老一辈的航空先驱像王弼等人后来就被扣在新疆了，因为盛世才背叛革命，实际上本来就是伪装的。毛泽民、陈潭秋这些人都是在那时被抓的，抓了以后这些人都被杀害了，航空队这些人一直到1946年盛世才垮掉，然后国民党派张治中当新疆省的省主席，这样在共产党多次营救下，这些人才得以回到延安，这是咱们最早的整批组织飞行员学习。
记者：您说的是飞行员，那飞机从哪里来呢？
乔良：在1945年的8月，大概就是日本人投降之后几天，有一驾飞机飞临延安，不断的摇翅膀，左右摇翅膀，大家搞不清楚，以为国民党飞机来轰炸了，可是看那人飞来飞去一直在绕圈，也没有要扔炸弹的意思。最后有一个人懂航空说，看来他要降落，就赶快派人去找白床单，要铺出一个飞机降落的T字通道来，T字布都没有搭好飞机就降下来了，这是一驾单翼飞机。是汪精卫有一个小航空队的飞机。汪精卫完了，航空队决定选择不投国民党，投共产党，就往这边来了。
记者：这个飞机后来起作用了么？
乔良：当时是45年8月20号。抗日刚胜利五天，所以这就成了八路军的第一驾飞机。红军第一驾飞机叫列宁号，这一驾后来他们让朱德总司令给起个名吧，朱德倒是很朴实，说今天是8月20号，就叫820吧。这驾飞机也起了一些作用，为了迅速进入东北接受日本人投降，彭真，陈云这些人就搭乘了一驾美军的飞机，还有一些人搭乘820，迅速赶到东北，接受日本人投降。两驾飞机最先去了东北，成立了东北民主联军，这两驾飞机是起了很大的作用。
俘虏日本教官学开飞机
记者：关东军在东北盘距很长时间，民主联军在东北找到飞机了么？
乔良：在东北，我们有了第三批飞机，老航空队的王弼这些人搭乘820到了长春以后，马上兵分两路去找飞机，找日本人丢弃的飞机，其实日本人能用的飞机很少，大部分飞机都是被丢弃不能用的飞机，有的干脆已经残破不堪了，最后他们一些人发现了零部件仓库，另一些人发现机轮的仓库，把破旧的飞机，废弃的飞机组合在一起，居然组合了二十来驾，组装了二十多驾飞机，这就算有了飞机。有了飞机没有教官，就想不出办法了，这个时候突然有人说现在日军在东北关东军有一支航空队。这支航空队在他的大队长林弥一郎的带领下，正在徒步往长白山方向行军，准备越过中朝边境然后进入朝鲜回日本，拖家带口，带着他们的老婆孩子。民主联军马上派出骑兵部队要把他们拦下来。这支骑兵部队当然比人走路要快，星夜兼程的最后把他们截住了。林弥一郎他们都以为完了，准备绝一死战，结果没想到来的军队并不开枪，意图也没告诉他们，只是让他们必须跟着回。林弥一郎一行是俘虏，没有别的办法，只好乖乖跟着回来，一直到了沈阳。到了沈阳也不知道让他们干什么，但是一直对他们非常好，所以他们也很疑惑。然后有一天他们被带到一个小二层的小洋楼上，林彪、彭真等等在屋子里等着，等着林弥一郎进去，林彪一直一声不坑，他不说话。都是由彭真和陈云说，要求他留下来为我军培养飞行员。林弥一郎这才松了一口气，反正人已经在人手中不能不低头，那就教吧。但是一想到这也没有杀身之祸，他就立刻提出了条件，如果让当教官的话，我们现在是战俘，你们的人不听怎么办？彭真他们就说可以保证绝对会听你的，你放心。然后为了证明自己的诚意，当时的伍修权参谋长把自己一只手枪送给了林弥一郎既是礼物，作为他护身的武器，同时也证明信任他，这样的话他们就开始来教中国的飞行员。
记者：中国的飞行员从哪产生呢？原来培养出来的那些人还有用么，年纪都大了吧？
乔良：新的飞行员都是从陆军部队里头的战斗英雄和干部中产生的，最少都是排长、连长，甚至还有营长。这些人虽然很优秀，但是文化程度都不高，像空中英雄王海这些人算有文化的，也就是小学文化程度，有的干脆还是文盲。结果这一批人遇到情况和新疆航空队差不多，也是什么都不懂。但是悟性很好，很快想出各种土办法，居然他们都学成了，到后来林弥一郎竟说，只要给我最好的飞机，我教的这些人只要上了飞机全都是最一流的飞行员。
记者：土八路插上翅膀了。
乔良：所以你看他们只飞了十几个小时，或二十几个小时，后来改装喷气式飞机的时候，只飞了不到二十个小时就升空作战了。正常的学飞行员训练过程开始有初级教练机，接着是中级教练机，最后是高级教练机，然后才能飞战斗机或者喷气式飞机，结果他们没有初教机和高教机，学完理论就直接是高教机。当时王弼他们跟林弥一郎商量能不能直接上高教？林弥一郎说那怎么可能，这东西中间是一个台阶都不能少的。但是王弼说我们可能，因为我们是共产党。林弥生气了，说这和共产党有什么关系，这是科学。最后实在没有也只能试试看，想不出别的办法。结果他们就一飞成功了。这就是东北的老航校。
记者：听说当时条件很差，还有马拉飞机的说法？
乔良：所谓马拉飞机，实际是找到了一些飞机零部件以后没法运到机场去，就用老乡的马车拉到机场。有说马拉飞机的。还有说用马车轮子做飞机轮子的，其实这个都不是很准确的。日本人丢弃了这些飞机，东北一些老乡把轮子拆走了，改成马车轮子或其他东西。我们要飞机轮子了，又拆了马车把轮子要回来重新装在飞机上。肯定不能拿马车轮子装飞机，强度不够呀。
志原军空军天上拼刺刀
记者：东北老航校接下来就是朝鲜战争，这也是人民空军唯一的一次很正式的空战了吧。
乔良：正式的大规模的空战，就是在朝鲜战争中。这对于新中国的空军来讲，确实是一个难度很大的考验。以前连零星的空战都没有，上来就是大规模的打，几十驾，上百驾，最多的时候二百驾飞机，不光对飞行，而且对于指挥都是一种考验。甚至连空中队形都不是很了解，只了解最简单的编队，战术也都没有。李汉第一次击落美军的飞机，看见飞机以后兴奋得要死，一头就扎过去了，扎进去冲到前面，让人家一摇尾，转到他边上，这时候他已经处在被攻击的位置上，李汉明白了马上一个跟头重新拉起来再次飞到敌机的后头，然后开始发起攻击，居然把一驾F84给击伤了。这是第一次空战也是第一个战果。这对于李汉来讲也是一件略感沮丧的战斗，因为他觉得他应该完全有把握能把它击破，结果却没有。
记者：初生之犊不怕虎。
乔良：然后8天以后我们的飞机再次和美军遭遇，又是李汉冲过去，这回他有经验了，当美军飞机对头飞过来的时候，他就看谁的胆子大，看谁不避让，结果两驾飞机越来越近，一直到最后时刻美军的飞机避开了，避开以后李汉在左边，美军的飞机往右边避开，他就从左边滑了一圈过去，贴了个半径截住敌人，把它给击落了。
记者：狭路相逢勇者胜，那个时候好像说是有201发炮弹的精神，飞机上200发炮弹，然后自己的飞机是最后一发，看见敌群没炮弹了，一头扎进去当炮弹。
乔良：有这种说法，但是实际上没有敌军撞在一起的，这是一种精神。
记者：您觉得我们新成立的人民空军为什么在这么短的时间内能跟美军这么大规模的正面攻击呢？它有什么样的必然因素存在？
乔良：首先中国空军的飞行员在天上可能是初生牛犊，但是他们在地上个个都是久经战阵，这些人都是陆军的战斗英雄，那都是敢拼刺刀的人，对他们来讲近距离跟对方去格斗，就是跟拼刺刀差不多。中国空军这批人在天上是初生牛犊，在地上他们早就都是久经战阵的老虎了，根本没有惧怕之情。
对越自卫反击中战略使用空军
记者：那对于我们的现代化的空中格斗，都是超视距的，基本上看不到敌机，你觉得这种精神还有用吗？
乔良：那也一样有用，看不到敌机，心里素质就变得很重要了。
记者：心里压力会更大吗？
乔良：是，比如你到空中，对方对你实施电子干扰，你完全靠着仪表来操作，比如现在是阴天你什么看不到，可是你的仪表完全被敌人干扰了，这个时候如果你的显示屏上一片雪花，你其实心里是发毛的，战场对你完全不透明，你处在一个暗箱之中，敌人在哪里都不知道，随时随地可能伸出一只爪子来。这个东西不是你死就是我死，这样咱们俩拼一下子。你看不见的时候，心里压力还是很大的，所以说心理素质好不好，在战争中还是要起很大的作用，而不是说一摁导弹按纽就起作用的事情。
记者：在朝鲜战场结束之后，中外几次冲突或者小规模战斗中，咱们的空军所起的作用大吗？
乔良：基本上是这样的，在西藏平叛的时候，空军是起了很大作用的，是动用了飞机的。在对越反击的时候，空军大约七八百驾飞机，向对方形成一种泰山压顶之势，就天天在边境上空巡逻。为什么没有过去呢？这里原因很多，很重要一个原因，不想把这种冲突扩大，实际上还是一次边境自卫还击作战。控制战争的规模，控制战争的进程。
记者：但是在战略上还是使用了空军。
乔良：使用了空军，一直压在边境上，七八百驾飞机严阵以待，就使对方的空军一直不敢起飞。
中国空军具备了先进空军的框架
记者：我们的空军以前主要还是“国土防空”，到现在叫“攻防兼备”，这两个概念有什么样的不同呢？
乔良：这个概念差别就大了。国土防空基本上是防空型的空军，地面上防空导弹和高炮，空中以歼击机为主，只要敌人来了我能够与敌人交战，把你打回去，防护住我的空中防线就可以了。而对于制空权概念就不强，它只是防空，陆军、海军，并没有同时与敌人发生作战，不需要空军为他提供空中支援和空中保护，也就是制空权。实际上在49年之后，真正的三军联合作战只有一次，就是攻打江山岛，空军要提供制空权，还要对敌人进行空袭。其它时候，都是台湾飞机窜上大陆，我军飞机飞起来击落，击退。所以这个时候空军以歼击机为主。而到了现在攻防兼备，就不仅仅是一个地面防空的问题，也不仅仅是一个空中格斗的问题，它需要对你的敌人进行战略纵深的打击。这是歼击机所不能完成的，既要有地面攻击能力，还要有远程轰炸能力。对敌人的战略纵深和重要的战略设施进行远程攻击，这才是真正的防。你只有两种能力都具备才叫攻防兼备。
记者：我们现在离这个目标还需要建设哪些东西呢？主要欠缺在哪里？
乔良：一个是中远程的轰炸能力，还有战略预警能力。空中加油能力，因为没有加油机你的腿就不够长，作战半径太小。另外就是武器，不能仅仅凌空炸射，轰炸机跑到敌人上空去丢炸弹，危险很大。必须要有远程超视距精确制导的弹药，如激光制导、电视制导、各种激光复合制导这样的弹药，然后还有引导它的能力，如预警机，雷达这些。
记者：其实从这次阅兵来看，我们已经初步搭起这个框子了。
乔良：这次阅兵可以这么讲，展示了中国空军基本具备了一支现代空军的规模和框架，现在世界各国的先进空军所有的装备、武器、手段我们基本都具备，但是这里头我们和它们还会有质的差异，有代的差异，还有一些数量上的差异。但有很多技术知识都是我们国家自己自主知识产权。
记者：说道差距的话，比如像空警2000，下面飞机其实是伊尔运输机？我们的飞机拿世界先进水平来比，最重要差在什么地方？是发动机么？
乔良：这个不完全是，这里头原因很多，比如说伊尔76是上单翼，机翼在上面，对于雷达辐射范围还是有影响的，有所遮蔽，可能视野上要差一些。发动机方面现在我们国家也能生产，随着技术的成熟，逐步的使中国的战斗机都换上了中国芯。
记者：像我们国家现在正在大力发展大飞机，成立了商用飞机公司，这个对将来飞机品质有推动吗？
乔良：形成巨大的推动，因为这是所谓第几代战机真正的标志不是外壳，而是它的发动机，换了一代发动机，它才能叫做换代，才是下一代战斗机。没有与它相匹配的发动机，你说我外形换了，然后还是上一代的发动机。这些都还不行，连汽车都是这样，汽车没有跟它相匹配的发动机，你说它是第几代就无从谈起了。
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